Форум dkLab и Denwer
Здесь общаются Web-разработчики.
Генеральный спонсор:
Хостинг «Джино»

В поисках метода. (Dee Mon)
Author Message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:05 am ()
   Post subject:
Reply with quote


М

Выделено из темы «Ценность, благодарность, месть и прочая бодхичитта :-)»,
расположенной в форуме Дзен (07 Января 2004, 19:35).
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Dec 30, 2003 10:05 am (спустя 1 секунду)
   Post subject:
Reply with quote

Макcим Зоpин wrote:
Упс... боюсь христианство предлагает выбрать что-то оддно.
Да уж, оно вообще склонно к выборам.
"Кто не со Мною, тот против Меня" (Матф.12:30)
(к вопросу "возлюби, а не то.."). :)
baev wrote:
Цитата:
"Итак, дзэн самым серьезным образом настаивает на необходимости внутреннего духовного опыта."
А разве тут кто-то предлагает что-то иное?

Не совсем понял, что Вы хотели сказать второй цитатой Судзуки о медитации.
Если это о противоречии сосредоточенной медитации дзену, то надо заметить, что тот же самый Судзуки в другой книге ("наука дзен - ум дзен") учит именно сосредоточению в медитации, насколько я помню. Кроме того, в чань есть и медитации с визуализациями. Дзен обширней, чем можно о нем подумать. :)
Дмитрий Котеров wrote:
Я спрашивал про то, как относится дзен к данным описаниям (и «мотивациям», как ты их называешь).
Мотивация везде одна - бодхичитта - стремление стать буддой для принесения блага всем существам.
А как дзен относится к тем посылкам и объяснениям я не точно не знаю.
Дмитрий Котеров wrote:
Только сдается мне (если я ничего не путаю, конечно), что это ранний Судзуки, и ближе к концу книги он несколько (несильно, правда) трансформировался.
Имхо это не Судзуки изменился, а просто разные лекции для разных учеников. Это вполне нормальная ситуация - одним объясняют на одном уровне, другим на другом. Учитель на устной лекции всегда ориентируется на уровень учеников.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 30, 2003 11:36 pm (спустя 13 часов 31 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Не совсем понял, что Вы хотели сказать второй цитатой Судзуки о медитации.
Второй цитатой из Судзуки вообще, или именно "второй из тех, что про медитацию"?..

В общем-то, разницы нет -- суть моего ответа всё-равно той же останется: лично я предпочитаю помедитировать над неким коаном и прийти к некому собственному "выводу" из этого коана, а не программировать себя чужими "я должен" (даже если мне говорят, что это было не "программирование", а мои собственные "размышления").
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Dec 30, 2003 11:43 pm (спустя 7 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
baev писал(а):
Цитата:
"Итак, дзэн самым серьезным образом настаивает на необходимости внутреннего духовного опыта."
А разве тут кто-то предлагает что-то иное?
Ага.

Вы предлагаете мой собственный (каким бы он не был) "духовный опыт" заменить чужим "опытом"...
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Wed Dec 31, 2003 8:54 am (спустя 9 часов 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Эдак Вы в пределе откажетесь от любой формы обучения в пользу самостоятельного постижения всего и вся.
Ничего не имею против.

В данном случае ситуация может быть следующей:
буддист изучает Дхарму, понимает, что есть некий опыт, который он хотел бы получить. И тут те, кто такой опыт получил, ему говорят каким образом его можно получить. Он может принять их совет и попробовать аналогично (но несомненно самостоятельно, за меня никто мою бодхичитту не разовьет), либо не последовать их совету и придумать что-то свое. Во втором случае никто не гарантирует его успех и психическую безопасность.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 31, 2003 1:13 pm (спустя 4 часа 19 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Эдак Вы в пределе откажетесь от любой формы обучения в пользу самостоятельного постижения всего и вся.
Это -- вряд ли. Заметьте: я же выводы всё-равно из чужих коанов делаю. Так что -- не передёргивайте.
Как мне кажется, коаны и являются способом "передать опыт" -- при чём, не загоняя в рамки "делай так-то, получишь то-то".
Dee Mon wrote:
Во втором случае никто не гарантирует его успех и психическую безопасность.
Интересно, кто гарантирует успех в первом случае?
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 31, 2003 6:04 pm (спустя 4 часа 51 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
я же выводы всё-равно из чужих коанов делаю
Чужих? Разве коаны бывают «чужими»? Что это за разделение на «свой-чужой» вообще?
Я в том смысле, что чужой коан — бесполезный коан. Как только он находит отклик в душе, коан становится своим.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Dec 31, 2003 6:55 pm (спустя 50 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
 Как только он находит отклик в душе, коан становится своим.
Ну я же и писал о моменте выбора "объекта медитации": то есть до того как "нашёлся отклик в душе". До того как коан "становится своим" он чей? (Это -- риторический вопрос...)
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Mon Jan 05, 2004 8:45 am (спустя 4 дня 13 часов 50 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev wrote:
Как мне кажется, коаны и являются способом "передать опыт" -- при чём, не загоняя в рамки "делай так-то, получишь то-то".
Сами по себе коаны ничего не передают. Сколько их не читай, просветления не достигнешь. Они обретают эффективонсть лишь в практике, работе с ними.
baev wrote:
Интересно, кто гарантирует успех в первом случае?
Представьте минное поле. Есть проторенная дорожка, по которой много людей успешно ходят вот уже 2,5 тысячи лет. За это время они уже успели расчистить мины на этой дорожке. Но есть и простор для самостоятельного брожения, если кому охота самому. Никто не гарантирует полной безопасности, т.к. и с дорожки можно сбиться, но она все же смотрится выгодней, чем полностью свой путь в минном поле.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 05, 2004 8:53 am (спустя 8 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Сами по себе коаны ничего не передают. Сколько их не читай, просветления не достигнешь. Они обретают эффективонсть лишь в практике, работе с ними.
Да что Вы говорите?!

А я тут о чём писал:
baev wrote:
лично я предпочитаю помедитировать над неким коаном
?
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Mon Jan 05, 2004 9:06 am (спустя 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
...много людей успешно ходят...
Ещё раз:
baev wrote:
Заметьте: я же выводы всё-равно из чужих коанов делаю.
Так что -- тоже, "дорожка" не мной "протоптана".
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 12:27 am (спустя 15 часов 20 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Сравнение с минным полем, что и говорить, весьма образно. особенно с точки зрения махаяны. Но, честно говоря, у меня есть мотивы сомневаться (или скептически относиться) в нем применительно к дзену. С одной стороны, дзен настаивает на собственной практике и собственном опыте. Это уж точно никак не соотносится с минным полем, что и говорить. С другой — пользуемся наставлениями учетилей и коанами. Их можно уподобить тропинке.

Можно уподобить собственный опыт блужданию в пределах тропинки, которую указывают учителя. Но это опять не по дзенски выходит как-то.

В общем, дорожка, которой не существует.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 12:53 am (спустя 26 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
В общем, дорожка, которой не существует.
А есть такой смайлик, типа "пять больших пальцев руки поднятые вверх"?.. ..я б его тут вставил...

Если серьёзно: думаю, что "дорожка" всё же существует, только -- у каждого своя. По "чужой" можно "не туда зайти": как раз то, что тут про "нарушение психической безопасности" упоминалось.
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 1:06 am (спустя 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Сравнение с минным полем, что и говорить, весьма образно.
Кстати, да...

Если аналогию продолжить -- интересно, кто ж там мин понаставил?..
(Есть личное подозрение, что "мины" -- это, типа, "следы прошествия по полю священных коров соседней религии"... ...*`/\/\"V )
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 3:06 am (спустя 2 часа 40 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Мины — это неведение. Ну а дорожка тогда — привязанность. Вот и думайте: подорваться сразу, или годами петлять по тропинке. Может, лучше развернуть крылья и взлететь?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 4:21 am (спустя 1 час 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Вот и думайте: подорваться сразу, или годами петлять по тропинке. Может, лучше развернуть крылья и взлететь?
Как "подорвёшься" -- так и без "разворачивания крыльев" взлетишь... -- шутка.
На самом деле, я что-то подобное и чувствую...

Типа, а как хорошо... ...летишь себе, летишь, только время от времени поглядываешь на карту чужих привязанностей (чтоб с собственного пути не сбиться)...

("Сапёр ошибается в жизни только дважды: первый раз -- это когда он попал в сапёры...")
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 4:44 am (спустя 22 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Ну, карта своих-то ближе будет. Заслоняет.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 5:22 am (спустя 38 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Заслоняет.
Нефиг на неё смотреть? Чтоб не заслоняла...

(Тут на днях кино по телевизору было, а жена сказала, что там наша собака снималась -- блин, пёс в кадре был меньше минуты, а я вместо того, чтобы "сюжетом наслаждаться", всё боялся, что кадры пропущу...)
Back to top
View user's profile Send private message
Dee Mon
Участник форума



Joined: 22 Mar 2003
Posts: 684
Карма: 94
   поощрить/наказать

Location: Koh Samui, Thailand

PostPosted: Tue Jan 06, 2004 8:59 am (спустя 3 часа 36 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Эк напродолжали метафору, совсем в сторону увели.. :)
Повторяю: духовный опыт несомненно должен быть собственным. В той метафоре это собственное движение куда-бы то ни было. Даже по известной дороге никто тебя на автобусе не довезет и силой не протащит. Идти нужно всегда самому.
Дмитрий Котеров wrote:
 С другой — пользуемся наставлениями учетилей и коанами. Их можно уподобить тропинке.
Именно об этом я и говорю.
baev wrote:
кто ж там мин понаставил?..
Мины - это негативные результаты экспериментирования, такие как развитие лишних омрачений, или даже просто сумасшествие.
Скажем, начитается кто-то Коэльо, вообразит себя джедаем - воином света и пошло-поехало.. :)
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Tue Jan 06, 2004 1:21 pm (спустя 4 часа 21 минуту)
   Post subject:
Reply with quote

Dee Mon wrote:
Скажем, начитается кто-то Коэльо, ....
Ну, это же и есть пример -- "пошёл не по той дорожке"?
(Другого человека, например, та же книжка никуда бы не "завела"...)
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 8:08 am (спустя 18 часов 46 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Долго думал в какой топик "всунуть" (можно было бы "по кусочкам" по всем топикам раскидать...) -- наверно, надо было сразу после "13 рассуждений" запостить, но сомневался, потому что автора лично знаю, и знаю, что именно послужило "толчком к написанию" (в общем, у меня восприятие этих стихов отягощено целым рядом привязанностей, поэтому -- лично я их "объективно" оценить вряд ли могу).
Предупреждаю, по-моему, вещь довольно жестокая, поэтому: "людям с ослабленной психикой к прочтению не рекомендуется" (чтоб не "пошло-поехало..").

Для "затравки" пара цитат:
Quote:
     Так идите, несмышленые...Молитесь о .незнании.
     Пусть над вами будет небо. Оно немо...
     И не кричите слишком громко о законах мироздания..
     Такова вторая заповедь отшельника Мо.
Quote:
     "Ничего нет в мире абсолютно верного.
     Хаос вне всех законов, тем более твоего.
     Так живи и смейся, - сам над собою, наверное. "-
     Вот четвертая заповедь отшельника Мо.
Остальные "заповеди" тут: Ольга Погодина. Летописи города Ар (lib.ru/ZHURNAL/pogodina.txt)
Back to top
View user's profile Send private message
Ant
Сотрудник «Лаборатории»



Joined: 17 Jun 2003
Posts: 6840
Карма: 131
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 12:04 pm (спустя 3 часа 56 минут)
   Post subject:
Reply with quote

В тему минных полей и дорожек среди них, хочется привести цитату из топика... да уж и не помню из какого...
Дмитрий Котеров wrote:
Плыть против течения? Плыть по течению? Нет, быть течением!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 7:22 pm (спустя 7 часов 17 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Не-деяние — это «быть течением», в то время как «стандартный покой» — это «плыть по течению», а «активная деятельность» (которую baev почему-то противопоставляет покою) — это «плыть против течения».

Возвращаясь теперь к аналогии с дорожкой на минном поле, можно заключить, что мы — это и есть та самая дорожка, которая протоптана учителями посреди минного поля. Мы — и есть сами учителя, и мы — само учение. Мы не можем идти по дороге, ибо мы и есть дорога, но мы не можем выйти и на минное поле, ибо мы дорога, а не минное поле. В то же время мы не привязаны к протоптанной дороге, ибо мы — это она и есть. Неудивительный вывод, но, по-моему, не такой красивый, как с течением. (Вместо «мы» вставляем другое слово.)

Этот же постинг я помещаю в соседний топик, потому что он там тоже уместен.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 7:29 pm (спустя 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

baev:
Я вот думаю, кем же надо быть, чтобы написать данный «сборник стихов»... Как вообще возможно было его написать? Откуда брать материал? Чудеса, да и только.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 8:07 pm (спустя 38 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
кем же надо быть
Не "кем", а... Просто "быть".
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 8:21 pm (спустя 13 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
кем же надо быть
Моей соседкой в общаге?...
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 8:28 pm (спустя 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Как вообще возможно было его написать?
Тут где-то про "страдания" было -- вот это и есть "польза от страданий"...
Back to top
View user's profile Send private message
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 8:31 pm (спустя 3 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Чудеса, да и только.
По-моему, чудеса в том, что столько времени прошло, а...
Back to top
View user's profile Send private message
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Wed Jan 07, 2004 9:46 pm (спустя 1 час 14 минут)
   Post subject:
Reply with quote


М

Цитировать можно и в пределах одного постинга. Еще раз: выделяем текст и нажимаем кнопку с неблагозвучным названием «вставить». Цитата вставляется в текстовое поле.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
bæv
Модератор «Дзена»



Joined: 27 Aug 2003
Posts: 7275
Карма: 9986
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Jan 08, 2004 3:52 am (спустя 6 часов 6 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
Цитировать можно и в пределах одного постинга. Еще раз: выделяем текст и нажимаем кнопку с неблагозвучным названием «вставить». Цитата вставляется в текстовое поле.
Если это мне, то извините -- я "целенаправильно" пост на части разбил.
Back to top
View user's profile Send private message
рауль
Guest





Карма: 388
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 01, 2004 9:47 am (спустя 2 месяца 24 дня 5 часов 54 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

дзен- вне логики?
Back to top
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Thu Apr 01, 2004 9:59 am (спустя 11 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Море - вне воды?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Remy
Участник форума



Joined: 28 Mar 2004
Posts: 353
Карма: 2
   поощрить/наказать

Location: Internet

PostPosted: Fri Apr 23, 2004 4:23 pm (спустя 22 дня 6 часов 24 минуты)
   Post subject:
Reply with quote

Извините за транслит!
А вы про философи.. уикки не слышали?
Очен похоja на дзен.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Fri Apr 23, 2004 8:33 pm (спустя 4 часа 10 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Речь не о Кастанеде, случаем?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Remy
Участник форума



Joined: 28 Mar 2004
Posts: 353
Карма: 2
   поощрить/наказать

Location: Internet

PostPosted: Sat Apr 24, 2004 4:34 am (спустя 8 часов 37 секунд)
   Post subject:
Reply with quote

Не совсем...
B уикке очень много ветвей, каждая из которых имеет свои взгляды на мир. Но все они очень похожи и сводятся к пяти (в некоторых кланах до 15 и больше) основным заповедям, которые, в основном, похожи на заповеди буддизма.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Дмитрий Котеров
Администратор



Joined: 10 Mar 2003
Posts: 13665
Карма: 413
   поощрить/наказать


PostPosted: Sat Apr 24, 2004 5:46 am (спустя 1 час 12 минут)
   Post subject:
Reply with quote

разве в буддизме есть заповеди? Вы с христианством не перепутали?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Remy
Участник форума



Joined: 28 Mar 2004
Posts: 353
Карма: 2
   поощрить/наказать

Location: Internet

PostPosted: Thu Apr 29, 2004 5:16 pm (спустя 5 дней 11 часов 29 минут)
   Post subject:
Reply with quote

Дмитрий Котеров wrote:
разве в буддизме есть заповеди? Вы с христианством не перепутали?
Это я так некультурно назвал пять принципов. :-)
Пардон-муа!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic All times are GMT + 3 Hours
Page 1 of 1    Email to a Friend.
You cannot post new topics in this forum. You cannot reply to topics in this forum. You cannot edit your posts in this forum. You cannot delete your posts in this forum. You cannot vote in polls in this forum. You cannot attach files in this forum. You can download files in this forum.
XML